Интервью с Бернардом Сарториусом

 

Опубликовано в Temenos 7   (рубрика "Интервью", 2015), на сайте: 13 января 2015

Интервью взяла:

Елена Шабалина

куратор проекта

Бернард, Вы много путешествуете и до Екатеринбурга проводили семинар в Москве. Чем, на Ваш взгляд, отличаются швейцарские города от Москвы и от Екатеринбурга?

Могу попробовать ответить, как человек со стороны, – навскидку и субъективно. Все города чем-то похожи, но у меня сложилось впечатление, что в России старинные исторические здания сносят гораздо чаще, чем в Швейцарии. Но зато люди здесь гораздо теплее, добрее и человечнее. И это касается как Москвы, так и Екатеринбурга. К сожалению, в Швейцарии есть тенденция к большей человеческой закрытости – обычный человек замыкается в себе, словно боится других людей. В Екатеринбурге люди более спокойные и меньше подвержены стрессу, нежели в Москве. Там от меня требовались быстрые ответы и рассуждения; здесь атмосфера больше располагает к размышлениям – у меня есть время подумать. Тем не менее, разница между городами не столь велика, и обе группы мне очень понравились.

 

Екатеринбург – это еще и место, где закончилась история российского самодержавия. Вы как-то почувствовали это?

Нет. Честно – нет. На меня большее впечатление произвел сам Урал, его камнерезное и ювелирное искусство и особенно уникальный Каслинский павильон.

 

Прежде, чем стать аналитиком, Вы были священником. Что Вы приобрели, став аналитическим психологом, и почему Вы это сделали?

Честно говоря, я никогда не хотел быть священником. Меня всегда тянуло к психологическим исследованиям. Мне не нравилось работать в церкви, не нравилось следовать ее правилам, но деньги были нужны. Я хочу сказать, что хотел выбраться оттуда как можно раньше. Мои внутренние приоритеты изменились – я захотел стать аналитиком, но это не было для меня психологическим изломом. Я просто обратился к тому, чем всегда хотел заниматься – познавать человеческую душу. Конечно, я не жалею, что изучал теологию, это до сих пор освящает многие аспекты моей работы.

 

В ходе семинара Вы коснулись астрологии. Как Вам кажется, в каком случае аналитическому психологу имеет смысл обращаться к ней?

В каком случае? Сложно сказать... Обычно в анализ астрологию привносят сами клиенты. Они часто приходят с уже готовым гороскопом, точно так же, как они приносят и свои сновидения. И, конечно, мы работаем и с тем, и с другим. Но я никогда не скажу, что вы должны составить свой гороскоп.

 

Имеет ли смысл аналитику прибегать к астрологии в сложных – тупиковых или кризисных – ситуациях в судьбе его клиентов?

Да. В таких ситуациях астрология, на мой взгляд, может оказаться очень полезной, хотя чаще я использую И-Цзин – китайскую книгу перемен. Таро, астрология и И-Цзин – все они говорят о том, что в жизни нет ненормальных ситуаций. Есть более болезненные, более сложные, но ненормальных не существует. В этом плане астрология помогает клиенту принять тяжелую ситуацию и дает надежду на ее изменение.

 

В ходе семинара Вы использовали для супервизий необычный для нас двухчасовой временной формат. Почему?

Для меня это самый обычный формат. В Цюрихе с группой я, как правило, и работаю по два часа, особенно, если мы занимаемся интерпретацией. Если речь идет об индивидуальной супервизии, то да – это один час. Кроме того, учитывайте время, которое уходит на перевод.

 

В своей лекции Вы описали несколько видов тишины. Какую роль тишина играет в Вашей жизни?

Огромную. Я очень люблю тишину, хотя здесь я только и делаю, что разговариваю… Часто я ухожу в те места, где тихо, где есть только природные звуки. А вот звуки транспорта, шум машин я ненавижу!

 

Какая природа вам нравится?

В Швейцарии – это горы. В Англии – Атлантический океан.

 

Вы сказали, что Бог в западной цивилизации замолчал. Как на ваш взгляд, что могло бы случиться, если бы он заговорил?

Понятия не имею! Я никогда не слышал, как он говорит. Вероятно, случилось бы что-то совершенно необычное – новая цивилизация, например.

 

Значит, пусть Он лучше молчит?

Нет, я так не думаю. Это нехорошо для человечества. Если говорить об этом серьезно, то стоит вспомнить, что все великие религии: иудаизм, христианство, буддизм, ислам – все они зародились на излете цивилизации. В тот момент, когда она подходит к своему концу, происходят великие духовные открытия, такие, как явление Иисуса Христа. И это порождает новую цивилизацию. Благодаря антропологии, мы знаем, что все цивилизации рано или поздно приходят в упадок, и их история завершается. Я уверен, что мы как раз находимся на таком пороге и срок жизни нашей цивилизации истекает, хотя окончание может затянуться от 200 до 500 лет. В качестве примера могу привести римскую империю, какой она была перед приходом христианства. Я думаю, что приходит время, когда Бог может заговорить более открыто.

 

Вы работали со многими группами юнгианских психологов. Не можем не спросить: чем, на ваш взгляд, выделяется уральская группа?

Открытостью, которой я не чувствовал ни в одной из групп. Я обеими руками за такую открытость. К сожалению, через одно или два поколения люди начинают закрываться, их практика становится рутиной. Психологический опыт перестает быть живым. У специалистов появляется ощущение, что они получают его из описаний и теории. В Швейцарии был серьезный кризис, который едва не расколол Институт Юнга в Цюрихе. Мы очень много спорили… И были вынуждены вновь открыть для себя, что бессознательное существует. Это оказалось совсем не просто, но оно было сильнее.

 

Значит, нас спасает новизна?

Да, точно!

 

Что бы Вы могли пожелать уральской юнгианской группе?

У меня очень хорошее предчувствие. Я только желаю, чтобы вы продолжали в том же духе. С той же спонтанностью и открытостью!

 

Большое спасибо!

© 2002-2020 Альманах глубинной психологии Temenos