О жизни души. Интервью со Львом Хегаем

 

Опубликовано в Temenos 8  (2016)

и на  сайте Альманаха

4 октября 2019

Интервью взяла:

Елена Шабалина

куратор проекта

В марте 2016 года наши коллеги из Банка Идей организовали в Челябинске выездной семинар под названием «Гендерные сексуальные нарушения». Его автором и ведущим был юнгианский аналитик из Москвы – Лев Хегай. Он любезно согласился дать интервью нашему Альманаху по завершении первого дня семинара.  

Лев Аркадьевич, иногда Вы производите впечатление человека, немного отстраненно наблюдающего за жизнью…  

Позиция наблюдателя нам очень нужна в профессии, ведь для понимания того, что происходит в динамике переноса-контрпереноса нам нужно быть одновременно и включенными в процесс, и пребывать над ним. Наше внимание – распределенное, оно существует на нескольких уровнях. Это навык, который, я думаю, проступает и вне кабинета. Если вы об этом… 

Почему Ваши семинары часто посвящены темам насилия, сексуальных перверсий, мазохизма? Это как-то связано с историями или фантазиями Ваших клиентов? Или это, скорее, ваш интерес? 

Мы имеем дело лишь с рассказами клиентов о насилии, и какая бы реальность за этим не стояла – это, прежде всего, психическое событие – происходящее в воображении, а значит, это их бессознательное творчество. Если мы ищем, где же душа – основной вопрос психологии – так она именно там. С ней мы и работаем. Душа же не в Персоне, не в попытках производить впечатление – это лишь способ спрятаться. Когда клиент рассказывает о каких-то нелицеприятных вещах, как правило, тайных, которые не предъявишь всем, - это как раз то, что его глубоко волнует. Поэтому насилие, сексуальность и прочее – это жизнь души в гораздо большей степени, чем картинка, которую человек хочет изобразить перед тобой. Я думаю, занимаясь психоанализом, мы создаем основу, которая позволяет клиентам рассказывать нам именно эти вещи. В конце концов, сексуальность, насилие, травмы – это как раз то, чем занимается психоанализ. Если бы наших клиентов волновали просто вопросы эффективности, они бы шли на коучинг. Насилие, сексуальные перверзии – это жизнь души – материал, с которым мы постоянно сталкиваемся, и им приходится интересоваться!  

Почему, на Ваш взгляд, в современной культуре эти темы становятся все более актуальны? (Альмодовар «Кожа, в которой я живу», Фон Триер «Антихрист») 

Понятно, что фильм про насилие может снять любой режиссер, но талант режиссеров мирового уровня заключается в умение сделать это так, чтобы их творчество отражало дух времени, и было бы ответом или попыткой ответа на вопросы, которые ставит перед собой большая часть человечества.  

И какие же это вопросы: почему жизнь стала более жестокой? 

Жизнь была жестокой и в прежние времена. И эта жестокость как раз и заставляла мириться с ограничениями, которые навязывал социум. Эти традиционные рамки были, в том числе, и религиозными. А сейчас они как будто отпали, прежние регуляторы больше не действуют – стало больше соблазнов для инфляции. Поэтому, я думаю, самой заряженной темой становится всемогущество – фантазия о всемогуществе. 

И к чему может привести такое исчезновение рамок? 

Рамки сами по себе являются архетипом и исчезнуть не могут. Они появятся где-то в другом виде, в другом качестве. Но чтобы нащупать эти новые ограничения, нужно дойти до какого-то предела вседозволенности. Донырнуть до дна, чтобы от него оттолкнуться. 

И какова перспектива?   

Перверсивные явления – те, которые явно отклоняются от нормы – содержат избыток творчества, и для них пока не нашлось подходящей культурной формы. Но потом, когда нормы изменятся и форма найдется, это избыточное творчество будет пристроено. А те люди, которые идут впереди процесса, это чаще всего гении и психически больные. И культура еще не готова к их творчеству. Но к поведению психотиков можно и не относится с точки зрения репрессивной психиатрии. Гуманистическое общество, которое рождалось в XX веке, пыталось найти иные способы общения с теми, кто выбивается из нормы. Поскольку это был век революций и трансформаций, было легче принять фантазию, что такие формы можно отыскать. Так ведь и родилась психотерапия. 

 

Лев Аркадьевич, мы знаем Вас как вдохновителя, организатора и участника Летних юнгианских школ. Можете рассказать об идее создания этого проекта? Что он для Вас значит?  

Один из психоаналитиков как-то пошутил: «Чтобы эффективно работать с клиентами, надо хорошо отдыхать. Чтобы хорошо отдыхать – надо хорошо работать». Если говорить о Летних Школах, это, конечно, больше отдых, чем работа. Первая Летняя Школа с выездом на природу случилась ближе к 2000 году – то есть, уже очень давно. За это время мы успели убедиться, что такой способ организации рабочего пространства позволяет удачным образом сочетать первое со вторым, как для участников, так и для ведущих. Преимущество Летней Школы – это совсем другой уровень погружения и взаимодействия. И лучше подальше от Москвы, где все происходит в большой спешке. Поэтому я и поддержал идею ставропольцев – провести Летнюю Школу у себя. Юг у нас ассоциируется с отдыхом. Район Кавказа и Предкавказья сам по себе интересен исторически, много своих местных архетипов, которые можно задействовать. Там есть свои древности, места силы. Как здесь, на Урале, – Аркаим, там – Дольмены. В принципе, то, что мы сейчас делаем, работая в своих кабинетах, это неправильный подход. Древний человек всегда искал места силы, это была точка в пространстве, которая обладала особой энергетикой. Великое дело находить такие места. Там задействована не только работа шамана, но и природы – все вместе. И тогда может произойти что-то особенное…  

Какое Ваше самое большое разочарование (книга, школа, идея, подход)? 

Я не скажу, что чем-то был так сильно очарован, кроме юнгианства, которым очарован до сих пор. Просто в силу критического мышления довольно быстро понимаешь, что во всем есть те или иные недостатки, поэтому не ждешь слишком многого. Но если не создавать завышенных ожиданий, то не будешь и разочаровываться. В этом смысле юнгианство просто превзошло мои ожидания, в отличие от других направлений. Поэтому я здесь. 

Лев Аркадьевич, как Вам на Урале? Есть ли места, куда хотелось бы вернуться? 

Я не так много где был на Урале, хотя последние Летние Школы прошли именно здесь: Иремель, Тургояк, Верхотурье, Аркаим… Обычно, когда я куда-то приезжаю, меня больше интересует не экспресс-знакомство – «галопом по европам», а возможность походить своими ногами. Пожить в ландшафте, почувствовать энергетику. Этого мне часто не хватает. А когда природа такая замечательная, как на Иремеле в тот раз, то поход нужен обязательно! Многое происходит именно во время физического пребывания – перерабатывается и проясняется.  

Мы начали с перверзий, а заканчиваем шаманизмом и местами силы… В этом тоже проявляется жизнь души? 

Я исхожу из идеи Джеймса Хиллмана, что душа проявляется во всем, что впечатляет наше воображение, поэтому терапия происходит повсюду в мире. Шаманы, священники, психотерапевты, в равной степени, как и гении в искусстве, и психические больные, – исцеляют нас, потому что помогают выйти за пределы ригидного эгоцентрического мировосприятия. Именно в этом освобождении, и ни в чем другом, заключается миссия психотерапии и любых духовных практик. 

© 2002-2020 Альманах глубинной психологии Temenos